Posted: Sun Oct 09, 2005 4:19 am
Kayahan'in $arkisindaki gibi size Avrupa yollari bize dumdum kur$unlari:
http://www.milliyet.com.tr/2005/10/09/y ... yas01.html
http://www.milliyet.com.tr/2005/10/09/y ... yas01.html
Galatasaray SK Community
http://cimbom.org/forum/
Oooo.... Camin hatta cinarin hatta Sequoia'nin en babasi burada devrilmis sanirim. Bu laflari etmek Mustafa Kemal'in M'sini anlamamak, hatta itinayla hakaret etmek demek. Ama korkmayin burasi Turkiye Cumhuriyet'i degil, cimbom.org forumu o yuzden "Ataturk'e hakaretten hapis" cezasi falan verilmez... Ataturk'e hakareti seriatcilara biraksak daha da mutlu oluruz...Murat Kara wrote:
Nitekim Mustafa Kemal'in Cumhuriyeti, Osmanlidan farkli olarak Batinin ekonomik yapisini odullendiren bir yol cizdi. Ataturk, Ozal'i gorse gozleri dolu dolu olurdu sevincten.
Sevgili Murat,Murat Kara wrote:Ali'nin yazisina yanit vermek lazim ancak gercekten vaktim pek yok ve o yazida benim gorebildigim kadariyla cok buyuk camlar devriliyor. Icersinde cok onemli dogrular da var halbuki!
Bu haliyle Avrupa Birligi projesi turk halki icin bir felaketi temsil etmektedir.
M. Kemal Batiyi medeniyet seviyesi kousunda ornek alalim gozumuz onlarin ba$arisindaki sirda olsun diyor. Gelin oturalim Batiya kapiyi acalim her ne pahasina olursa onlarla birle$mekten kacinmayalim dedigini duymadim. Osmanli'nin ba$indan kapitilasyon gibi olaylar gecmi$ ve Bati'nin enayilere ne yapacagini cok yakindan gormu$ ve ya$ami$, sava$ta yenmi$ken masa ba$inda yenik sayilmi$ birinin Bati a$ki ile direnmeye luzum yok gelin kayna$alim diye talana izin verip Turkiye'nin oz kaynaklarini pe$ke$ cekmeye kalkan Ozal ile yakindan ve uzaktan hicbir alakasi olamaz. Adamin 10. yilindaki nutkunda ve Genclige hitabesinde icerdeki ve di$ardaki du$manin bugunleri gormu$ gibi altini cizip hedeften $a$ildiginda ba$a nelerin geldigini ve bunu onlemek icin nelerin yapilmasini tek tek aciklami$. Onun hayalinde bati ili$kisi bugun Kore'nin Tayvanin cali$ip cabalayarak sundugu model diyen olursa aradaki ili$kiyi anlarim. 1950'ler de, Kemal'in onerdigi hedefleri ve gosterdigi yoldan $a$irarak coktan cikmi$ o gunku Turkiye'den daha da sefil olan Kore'nin ba$ina gelenden sonra Japonyayi kendini ornek olarak kendine cizdigi yol da ortada. Ozal'in Turkiye icin cizdigi yol ile alakasi var mi diye soran olursa gidip gormesi lazim Kore'yi ve Korelilerin bati ile olan ili$kiyi nasil algiladiklarini. Ayni dI$ yardimlari ve benzer yatirimlari almi$ bir Filipinin ve Turkiye'nin bugunku hali ile Kore'nin kat ettigi yolda ortada elbette. Hele Filipin ve Kore tastamam birbirine zit ornek bu konuda. Ikiside tamamen Amerikan yardimi ve yatirimi ile Amerikan askerinin yatakligini yapmi$ iki ulke. 1950-60'larda Filipinlerde ki$i ba$ina du$en gelir Kore'dekinden iki kati gibi yuksek ustelik.Murat Kara wrote:Cengiz,
Turgut Ozal'in Turkiye'yi dunya ekonomisine entegre etme cabalarinin Mustafa Kemal'in bagimsizlik cabalarina zit oldugunu dusunmek, olaya fazla kafa yormamak olur.
Cengiz Akgun wrote:seni de anlamam imkansiz elbette Murat.
Ali Gursel wrote:Kapitalizme ve tuccar sinifa karsi alternatif sunalim derken ortaya cikarilan buyuk projenin sonudur Stalin
Ali Gursel wrote:Ataturk konusu burada cok onemli, eger kendisini cidden hakkaniyetle degerlendirmek istiyorsak: yikilan feodal duzen ve imparatorluklardan birseyler kurulurken onundeki iki alternatiften Lenin'i sundugunu secmeyip
Ali Gursel wrote:Sen ben oturup yardimsever gudulerle ilgili fantaziler kurabiliriz
Ali Gursel wrote:Surekli savas gibi bir ikilem var gibi gozukse de
Wow! Forum son zamanlarda sut liman olmustu, simdi biraz heyecan geldi! Yarinki macin heyecani ile rekabet edemez ama yine de hic yoktan iyidir.Ali Gursel wrote:Son 50 sene belki de dunya tarihinde en uzun araliksiz nisbi baris halidir
Bence bu hayali bir secim. Cunku fakirler ilk firsatta zenginlerin safina gecme derdinde (buyuk cogunlukla). Dusun, FB, GS arasinda FB'yi seciyorum diye FB tribunune dogru yurumeye basliyorsun, ama FB tribununden millet haril haril GS tribunune tuyme derdinde. O secimin gercekten bir anlami var mi? Dusledigin bilince sahip olmasi gereken sinifta yok o bilinc.. Zenginlerin veya fakirlerin yaninda yer secmek gerektiginde ikincisini seciyorum
Kesinlike yanindayim. Bunun aksi anlama cekilecek bir sey yazdigimi da hic sanmiyorum. Fakirlik suc degil bir durum zaten, fakirlerin yarattigi bir durum olmadigi da muhakkak. Ama illa birinin sucu oldugundan da emin degilim.. Sefilligin, sefillerin sucu olduguna inanmiyorum
Buna ben de inanmiyorum. Sanirim bu anlama gelen bir sey de yazmadim. Zenginler sinif cikarlarini savunurlar, arada fakirlere ne oldugu onlar icin dogrudan bir sorunsal degildir zaten. Dogrudan lafina dikkat burada, cunku dolayli olarak fakirlere ne olduguyla ilgilidirler. Ama neyse, zenginlerin fakirleri zengin yapmak istedigi bence de safsata. Problem fakirlerin kendilerini zengin yapma derdinde. Sinif bilincinin calismadigi nokta bu. Fakir bir insana gidip sana senede $150,000 verelim dediginde adam donup, tesekkurler, ben $20,000 ile son derece tatmin edici bir hayat yasarim, kalani dagitalim demiyor, bir guzel kendime nasil cip alirim, nasil para harcarim derdine gidiyor.. Zenginlerin fakirleri zengin yapmak icin calistiklari safsatasina inanmiyorum
Dunyada aclik cok karmasik konu. Kar arttitimi baskisi da. Sanirim iki kitap mevzu var orada. Ama acligi sadece kar arttirimina baglamak olaya biraz duygusal yaklasmak sanki. Aclik tek bir problem degil. Gelismis sehirde dar gelirlilerin yasadigi aclikla, Nijer'deki aclik cok farkli sorunlar, deyip birakiyorum.. Kapitalist ekonomideki 'kar arttirimi' dedikleri can egrisi yuzunden dunyada acligin ortadan kakmasinin mumkun olmadigini biliyorum (yoksa BM rakamlarina gore herkese yetecek kadar kaynak var)
Bu bana degil, ama karisayim: her kapitalist Ozal gibi olmak zorunda degil. Bu inan butun sosyalistler birbirine benzer demeye benziyor.. Iyi zengin, kotu zengin olabilir ama iyi kapitalizm veya kotu kapitalizm olamaz (Cengiz belliki dunyayi boyle ikiye boluyor)
Bunlar sanirim bana degil. Yine Cengiz'le karismis olabiliriz.. Zenginleri, calismasi keyfi olan insanlar olarak tanimliyorum (yani calismak zorunda olmayanlar)
. Zenginlerin isine yarayan ustten demokrasiye degil, alttan demokrasiye inaniyorum
. Yoksullarin sirf egitimsiz olduklari icin geri zekali olarak nitelenmelerine karsi cikiyorum. Iki tane daha olsa 10 emir olacakti
Irak'li benzetmene katilamiyorum. Senin dunya gorusunde Lenin cesurluk yapmis, yuzyillardir belli bir sekilde yasayan, militarist, baskici, yayilmaci bir toplumdan dunya uzerinde cennet yaratmaya calismis. Sen buna bakip, Stalin bir kazadir cikmis dersin, ben bakip o toplum ve o sartlarda Stalin cikmasi hic oyle tesaduf degil, belki Stalin kadar kotu olmazdi ama yine militarist bir tek adam cikar Lenin'in hayallerini bir guzel burusturup atip diktatorlugunu kurardi diyorum. Ataturk'ten Ozal'a giden yolda belirleyici faktorler gorup, birbirlerine vakit olarka cok daha yakin Lenin-Stalin'i tamamen alaksiz tesadufi olaylar gibi gormeni epey ilginc buluyorum.Bu sonuclara Turkiye'yi terkeddikten ve bir cok yayina ulasabildikten sonra vardim. 20 yilimi aldi (biraz yavasimdir da!). M.Kemal konusundaki bilgilere de bu vesileyle ulastim. M.Kemal'e bakis acim, onun temsil ettigi sinifa bakis acim ile ayni o nedenle.
O kadar emek verip yazdiniz. O nedenle yazdiklariniza yanit olarak soyle diyebilirim:
. Stalin'in Lenin yuzunden ortaya ciktigi teorisi suna benziyor: Iraklilar bagimsizlik icin savastiklari icin ABD hukumet kuramiyor orada, o nedenle bu Iraklilar herseye mustahaktir ve hergun baslarina gelenler kendi suclaridir. Burada Lenin cesurluk yapip bir baskaldiri organize ediyor, sonra baska ulkelerden yardim gelmeyince Stalin devrimi yapanlarin hepsini (Trotsky de dahil) bogazliyor ve ustlerine tuy dikiyor, bu da Lenin'in sucu oluyor. Lenin'in esi 1927 yilinda Trotsky'e gonderdigi mektupta, hayatta olsa Lenin de Stalin'in hapisanesinde olurdu diyor. Bu arada zengin ulkeleri yonetenler keyifle purolarini tutturuyorlar.
Cok dogru bence de. Kor noktam olmus, haklisin. Rus devriminin dunya genelinde iscilerin durumunu onemli olcude ilerlettigi, tuccarlarin buna cevap verdigi bence kesinlikle dogru. 19. yuzyil sonu Ingilteresine, Amerikasina baktiginda adamlarin calisan kesimi oldurene kadar calistirdigi, bir sure sonra bunu yapamaz hale geldikleri dogru, bunda da isci hareketinin rolu buyuk. Tabii yine geliyoruz bir onceki yazimdan bahsettigim tuccar zihniyetinin mutlak degerlere dayali bir ideolojisi olmadigindan cok esnek olabilmesine. Adamlar isciler iyidir, kotudur derdinde degil. O yuzden ihtiyac hissetikleri anda iscilerin durumunu iyilestirmekte sakinca gormuyorlar. Tabii iscilerin zengin etmek derdinde degiller, o safsata, ama kendi cikarlari onu gerektiriyorsa bunu rahatlikla yapabiliyorlar.. Ali bilmem hic aklina geldi mi? Ikinci Dunya Savasi sonrasi yasanan goreceli refahin Rus devrimi ile ilgili olabilecegi. O devrimin dunya iscilere verdigi guc ve moral ile (ve neler yapilabilecegini gostermesi ile) iscilerin soke soke beles egitim, saglik vs hizmetlerini efendilerinden alabildiklerini.
Bu da yukaridaki gibi, dogru gozlem, bir olcude en azindan. Fiyatini da SSCB icinde ve etkisinde yasayan insanlara sormak mumkun olsa keske.. Hic aklina geldi mi yine Ikinci Dunya Savasi sonrasi goreceli barisin bir nedeninin de su olabilecegi: SSCB'nin varligi nedeniyle zengin kapitalist ulkelerin got gote birbirlerine yanasip, en azindan kendi aralarinda savasmaktan cekindikleri. (Simdi artik, rahat rahat savasmaya devam edebiliyorlar. Cok gecmeden birbirleriyle de kapisacaklardir)
Soruya bak, bana iltifat etmisin cozum sorarak, ama saz elimde yaziyorum. Yukarida yazmistim, ortada bir problem olmasi bunun bir cozumu olmasini gerektirmiyor illa. En azindan cozumun bir insan hayatinda gerceklesecek basit bir cozum olmadigi bence kesin.. Ali bir de senin cozumunu merak ettim simdi ben? Sanirim insan dogasi deyip cikacaksin isin icinden ama insallah daha bilimsel bir cozum vardir aklinda. Cunku o doga zirt pirt degisiyor, icinde bulundugu duruma gore.
Kapitalist ulkeler birbirine yardim ediyor, mecburiyetten. Herkesin isine yarayacak versiyonu mecburiyet degil, o yuzden yapilarin mevcut olmasi onemli degil.. Bu birbirine yardim etme olayi oyle yumusak kalpli nine yardimi filan degil yahu. Su anda kapitalist ulkeler de birbirlerine yardim etmek durumundalar ve ediyorlar. Ayni oyle iste ama daha planli, programli ve kucuk bir zumre yerine herkese yariyacak sekilde organize edilebilir bu yardim. Zaten gunumuzde pek bir degisiklige de gerek yok. Butun yapilar mevcut.
Sinif bilinci zurnanin zart dedigi yer elbette. Sinif bilincinden once ben sinif ile ilgili bir ornek vereyim. Cunku senin yazilarinin tumunde ele aldigin ornekler bireylere dayali siniflara degil. Bireyler toplulugu ile sinif arasinda cok fark var.Ali Gursel wrote:Dusledigin bilince sahip olmasi gereken sinifta yok o bilinc.
Ozal gibi derken, curumus olmak zorunda degil dedigini farzediyorum. Duruma bagli. Eger kapitalisler kar icersinde yuzuyorlarsa, o zaman boyle olmak zorunda degiller. Ama kar marjinleri azalip da, kar havuzu daralinca hepsi azginlasip, rakiplerinin canina ot tikamak zorunda. Yoksa kendisi al asagi olur. Borsada sirketinin degeri duser, vs. 1960'lardan sonra iste kar majinlerinin azaldigi bir doneme girildi. Tipki 1870-1945 doneminde oldugu gibi. Iste bu nedenle, Ozal, Reagan, Theather gibi kani bozuklar ayni donemde turediler.her kapitalist Ozal gibi olmak zorunda degil. Bu inan butun sosyalistler birbirine benzer demeye benziyor.
Lenin'in icinde bulundugu durumu da dilim dondugunce ozetlemeye calisayim: 1917 Nisanina kadar Lenin devrimin Fransiz devrimi gibi burjuva nitelikli olmasi gerektigini cunku yoksul Rusya'da sosyalist devrim yapmanin intihar olacagini savunuyor. Ancak devrim kosullari olustukca, Almanya'da, Macaristan'da, Cin'de vs. de de ayni kosullarin olustugunu goruyor herkes. Trotsky 1906'dan beri bu kosullarin olusacagini iddia ettigi icin Lenin de dahil herkes dikkatini Trotsky'nin "surekli devrim" teorisine ceviriyor. O nedenle Lenin, Almanya bize katilirsa bu is olur diyor ve tarihi firsati kacirmamak icin 1917 Nisaninda 'Nisan Tezini' yazarak Trotsky ile ayni noktaya geliyor ve burjuvadan vazgecip, isci devrimine donuyor. Ekim'de devrim olduktan hemen sonra uluslararasi isciler bize destek vermezse ayvayi yedik diyor (bu sekilde demiyor tabii). Zaten Rusya'da az sayida isci var ve Lenin ciftcilerin destegi ile iktidara geliyor (bad luck!).Sen buna bakip, Stalin bir kazadir cikmis dersin, ben bakip o toplum ve o sartlarda Stalin cikmasi hic oyle tesaduf degil, belki Stalin kadar kotu olmazdi ama yine militarist bir tek adam cikar Lenin'in hayallerini bir guzel burusturup atip diktatorlugunu kurardi diyorum. Ataturk'ten Ozal'a giden yolda belirleyici faktorler gorup, birbirlerine vakit olarka cok daha yakin Lenin-Stalin'i tamamen alaksiz tesadufi olaylar gibi gormeni epey ilginc buluyorum.
Problem varsa, cozumu de bulunacaktir. Hoslanalim veya hoslanmayalim. 10-20 yil icersinde etrafta benim gibi konusan insanlarin sayisinda onemli artislar gorursen hic sasirma.Yukarida yazmistim, ortada bir problem olmasi bunun bir cozumu olmasini gerektirmiyor illa. En azindan cozumun bir insan hayatinda gerceklesecek basit bir cozum olmadigi bence kesin.
Socrates!?5. yuzyilda biri cikip, arkadaslar okuz gibi yasiyoruz, karanlik caglardayiz, iste aydinlanma planim dese dunya 50 senede birden 25. yuzyila atlayacak miydi?