forum.cimbom.org

Tolga Girici wrote:Bursa'da moraller bozuk, hafta icin oyuncular paralarini alamadiklari icin antrenmana cikmamislardi. Bu macta 1-0 yenildiler. Bulent Korkmaz'in yuzunden dusen bin parcaydi roportaj sirasinda.

Eee olacak o kadar. Sen Erciyes'i ikinci lige du$tu diye burunla Bursada kan kusup kizilcik $erbeti ictim de. Bunlar bu i4in cilvesi. Bursa gibi 4ehirde klup para sorunu ceksin hayret bir $ey. Iskender kebabi yesinler.

Bu BJK ba$indaki cam yarmasina "hadi len oradan takimi ligden cekecekmi$. Hadi cek de kumda oynayin ondan sonra saydigin milyonlarla diyecek yok mu birader" diyemeyecegim cunku federasyonun ba$inda oturan haysiyetsize bakinca boyle dallamaliklar hep olacak.

Cengiz Akgun wrote:Bu BJK ba$indaki cam yarmasina "hdi len oradan takimi ligden cekecekmi$. Hadi cek de kumda oynayin ondan sonra saydigin milyonlarla diyecek yok mu birader" diyemeyecegim cunku federasyonun ba$inda oturan haysiyetsize bakinca boyle dallamaliklar hep olacak.

Aslinda hep bu FIFA oldukca bu dallamaliklar hep boyle olacak. Cozum cok basit ama yapmiyorlar. Teknolojiyi kullansalar bu is kokunden cozulur. Amerikan futbolu gibi saha kenarina iki tane monitor koyacaklar. Her takimin devre basina bir itiraz etme hakki olacak, birer tane de hakemin cok emin olamadigi pozisyonlar icin hakki olacak.

Dunku pozisyonda vermedi mi golu, Besiktas itiraz edecek. Hakem gidecek 10-20 saniyede pozisyonu arkadan onden yandan izleyecek kararini verecek. Is bu kadar basit. Ondan sonra butun bu karmasayi cozeceksin. Hakemler bilerek oyuna etki edecek karar vermeyecekler yani sike yapamayacaklar. Oyuncular hakemi aldatmak icin penaltiya yatamayacaklar. Cizgiyi gecti mi gecmedi mi tartismalari bitecek, butun futbol temizlenecek.

Ama yapmiyorlar. Nedeni icin benim aciklamam su: Medya ciddi paralarla FIFA'da lobicilik yapiyor. Cunku butun bu kaos, karmasa, cikmaz program izlettiriyor (maraton gibileri), gazete okutuyor, gundem yaratiyor. Bir hafta, bir ay hatta yillarca milyonlar bunlari konusuyor. Tenise bile bunu yerlestirdiler. Tenisde butun sacmalik bitti ama hakem hatalari futbolun parcasidir deyip Blatter gibi hic bir seye yaramayanlar futbolun kaosdan cikmasini istemiyorlar.

Dunku pozisyon o kadar kesin bir durum degil. Nobre elleri kollari havada kafaya cikiyor. Degmemis, son anda elini cekmis ama kale arkasindan cekimlerde ben dokunmus gibi gordum, iki uc kere izlememe ragmen. Carpraz yakin cekimde gormedim. Hakem bunu ekrandan izlese is biterdi.

Ozan Ersoy

nobre'nin pozisyonuyla ilgili benim dusuncem, yapilan hareketin futbolun kurallarindaki ruha uymadigi sekle. hemen sunu bastan soyleyeyim ki, yanlis anlasilma olmasin. nobre topa degmiyor ve kurala gore de gol temiz. verilen karar yanlis. simdi fikirlerimi yazabilirim sanirim:

futbolda rakibi aldatmaya yonelik hareketler yapmak yasaktir. ornegin, rakip oyuncuya takim arkadasiymissiniz gibi size pas vermesi icin seslenirseniz cezalandirilirsiniz. elle oynamak da bir tur aldatma bence. ustelik, nobre'nin pozisyonundaki gibi kasti olarak topa elini uzatmak. nobre burada topa elini uzatarak, kalecinin refleksini bozuyor. kurallar dahilinde olmayan bir hareketle, topa degmese dahi, takimina avantaj saglamis oluyor. muhtemelen, nobre'nin eli olmasa kaleci topu tutabilecekti. bu yuzden, nobre'nin bu hareketi, bence cezalandirilmayi hakediyor.

tekrar soyluyorum, bu yazdiklarim kurala gore degil. sadece, ben futbolda rakibi aldatmaya yonelik diger hareketlerdeki kural uygulamalarindan hareketle bu yorumu yapiyorum. yoksa, halihazirdaki kurallarla, hakemin karari yanlis.

Ozan Ersoy wrote:

Cengiz Akgun wrote:Bu BJK ba$indaki cam yarmasina "hdi len oradan takimi ligden cekecekmi$. Hadi cek de kumda oynayin ondan sonra saydigin milyonlarla diyecek yok mu birader" diyemeyecegim cunku federasyonun ba$inda oturan haysiyetsize bakinca boyle dallamaliklar hep olacak.

Aslinda hep bu FIFA oldukca bu dallamaliklar hep boyle olacak. Cozum cok basit ama yapmiyorlar. Teknolojiyi kullansalar bu is kokunden cozulur. Amerikan futbolu gibi saha kenarina iki tane monitor koyacaklar. Her takimin devre basina bir itiraz etme hakki olacak, birer tane de hakemin cok emin olamadigi pozisyonlar icin hakki olacak.
...
Ozan Ersoy

Ben dun de buna benzer ama hakemlerin cogaltilmasi yonunde bir tarti$ma duydum. Aslinda o da cok mantikli. Her iki kale arkasinada birer hakem daha vereceksin ve yan hakem sayisi dort olacak yani. Sahanin dort cizgisinde yan yakem olacak boylece. O zaman bugunku durumda oldugu gibi yan hakem ve hakem arkada kaldi goremedi olayi olmayacak. Olaya iki goz yandan iki goz onden ve iki goz de arkadan bakacak. Bu 6 goz kacirirsa yuh olsun artik. Bunu onumuzdeki Dunya kupasinda du$unuyorlarmi$ galiba.

Nobre netameli adam ben hakeme kizamiyorum. Herifin yemedigi bok degildi bu elle atmasi filan.

Elbette TV bir cozum ama cekemedi durumuda olabilir. Bizde her turlu pezevenklik var. TV'nun kablasunu kesiyorlar ya da yonetici uyuyor. Burada her $ey ligin elinde.

Ozan Ersoy wrote: Aslinda hep bu FIFA oldukca bu dallamaliklar hep boyle olacak. Cozum cok basit ama yapmiyorlar. Teknolojiyi kullansalar bu is kokunden cozulur. Amerikan futbolu gibi saha kenarina iki tane monitor koyacaklar. Her takimin devre basina bir itiraz etme hakki olacak, birer tane de hakemin cok emin olamadigi pozisyonlar icin hakki olacak.

Ozan Ersoy

Ozan,

Bu tur sistemlerin avantajlari oldugu gibi bazi eksiklikleri de oluyor maalesef.

Ornegin rakibinden daha fazla atak oynayan bir takimin digerine gore daha fazla 'tartismali' pozisyonu olacagindan macin sonuna dogru yapilan bariz bir hatada itiraz hakki kalmayabilir. Buna karsilik itiraz hakkini arttirirsan da hem isin suyu cikar hem de macin devamliligi etkilenir. Ayrica hatali ofsayt ile kesilen gol pozisyonlarinda (ki bu durumlar cok oluyor) bu uygulama ise yaramiyor. Bir de isin maddi yonu var, her maca kameralar yerlestirmek, kablolar cekmek, vs., belirli bir organizasyon ve yatirim ister.

Toplamda bakildiginda boyle bir uygulamanin artilari eksilerinden fazla olacaktir eminim. Ama ekstra yan hakem uygulamasi herhalde daha cok kabul gorecektir.

Hakan

Besiktas macin tekrari icin basvuru yapmaya karar vermis. Hakem hatasi oldugu icin macin tekrarlanmasi soz konusu olmamali. Gecmiste bu tur hakem hatalariyla kaybedilen/kazanilan bir suru mac oldu. Olsa olsa iki hakemi de kenara cekerler birkac haftaligina.

Hakan

Hakan Bakircioglu wrote:
Ornegin rakibinden daha fazla atak oynayan bir takimin digerine gore daha fazla 'tartismali' pozisyonu olacagindan macin sonuna dogru yapilan bariz bir hatada itiraz hakki kalmayabilir. Buna karsilik itiraz hakkini arttirirsan da hem isin suyu cikar hem de macin devamliligi etkilenir. Ayrica hatali ofsayt ile kesilen gol pozisyonlarinda (ki bu durumlar cok oluyor) bu uygulama ise yaramiyor. Bir de isin maddi yonu var, her maca kameralar yerlestirmek, kablolar cekmek, vs., belirli bir organizasyon ve yatirim ister.

Hakan, eksiklikleri olabilir ama ne oldugunu gorebilmek icin denenmesi gerekiyor. Ben denendi mi bilmiyorum. Tartismali pozisyonun fazlaligi ofans oynamakla orantili mi bilmiyorum. GS cok bastirir, iki penalti pozisyonu olur, ikisinde de hakem penaltiyi calar. Ikisi de tartismali pozisyon ise, itiraz eden atak oynayan takim degil savunma oynayan takim olur.

Isin cilkinin cikmamasi ve futbolun akiciliginin onlenmemesi icin bu isin sinirlanmasi gerekiyor. Boylelikle takimlar haklarini ancak oyunun son anlarinda sonuca etki edecek pozisyonlarda kullanirlar, faulde, kornerde, tac atisinda veya macin basinda degil.

Maddiyat isi bence yetersiz bir bahane. LigTV 20 kamerayla izliyor iste. Mac esnasinda defalarca gosteriyorlar aninda 3-5 acidan. Ayni goruntuler kullanilabilir. Hatta bunlari sakin kafayla izleyen yukardan tribunden bir hakem de olabilir. Radyoyla "gol hocam" der biter.

Hakem cogaltma savinda benim gordugum sorun su. Kimin karari son karardir? Basketbolda orta hakem diye bir sey yok biliyorsunuz, biri faul calar biter is. Futbolda boyle bir sey yok. Orta hakem var, nitekim dun yan hakeme bakmadi bile orta hakem, onun acisindan gormesine mumkun yok, ben gordum dedi bitti is. Bobo yan hakemi gosteriyordu. Simdi bu durumda hakemlerin sayisini arttirmissin ne olacak? istersen 8 yap, orta hakem kime inanacak, kendi acisindan gordugu farkliysa ne olacak? Yine ayni hamam ayni tas.

Ozan Ersoy

Ozan Ersoy wrote:Hakan, eksiklikleri olabilir ama ne oldugunu gorebilmek icin denenmesi gerekiyor. Ben denendi mi bilmiyorum.

Boyle bir deneme yapildigini ben duymadim, ama uygulamadaki zorluklardan dolayi cok ihtimal veremiyorum. Dusun mesela Saracoglu Stadinda hakem FB'nin aleyhine penalti caliyor, sonra tekrar goruntulerine bakan tribundeki yardimci hakem karar vermeye calisiyor... (tabii diger takim/stadlara da uygulanabilir). Hadi taraftar sakin sakin karari bekledi diyelim, bazi pozisyonlar oluyor, her spor programindaki uzmandan baska bir yorum geliyor, hem de 50 kere yavas cekim seyrettikten sonra....

Tenisteki durum biraz farkli. Oradaki tek karar verilmesi gereken olay topun cizgiye temas edip etmedigi ve bunun kamerayla kesin olarak yakalanmasi mumkun, yoruma acik degil.

Sanirim futbolu heyecanli yapan faktorlerden bir tanesi de akici ve geri donussuz olmasi. Sicaklardan dolayi su molasi verilmesi bile bircok olumsuz tepki aldi, 'ya tam kontrolu ele gecirmistik, neden durduk', 'ooo, basketbola dondu bu oyun', vs. gibi.

Birer fazla yan hakem olursa hem yan hakemlerin kontrol etmesi gereken alan daralir, hem de aci sayisi artar. Orta hakem icin karar vermek biraz daha karmasik bir hale gelebilir ama onu da telsiz/kulaklik vasitasiyla canli haberleserek kolaylastirabilirler. Hatayi sifira indirmek mumkun degil ama bu sekilde en azindan biraz daha azalir gibime geliyor.

Hakan

Zor konu bu.

Amerikan futbolu surekli durarak oynanan, oyunun canli oldugu sure 3-4 saatlik bir macta birkac dakikayi gecmeyen bir oyun. Ona ragmen goruntu incelenmesine tepkiler vardi, ama genelde basarili oldu.

Futbol ise gercekten farkli. En onemli farki da oyunun sakatliklar ve topun oyunu disina cikmasi sirasinda son derece kisa aralar disinda surekli devam etmesi.

Ama futbolda gol belki de diger sporladaki tum skorlardan daha onemli, sanirim bir takimin bir maci 0-1 ya da 2 gol atarak bitirme ihimali 80% civarlarindadir, yani bir gol cok cok onemli oluyor, o karari da dogru vermek onemli.

Ben olaya bu tartisma hangi baglamda basladi diye bakmak istiyorum. Besiktas'in nizami golu verilmemis, yazik ve de uzucu ama cidden futbolun gidisini sorgulatacak kadar muhim mi? Biz de zaman icinde bu kararlarin herkes icin esitlenecegini beklesek olmaz mi (Turkiye`de herkes derken uc buyukleri ve digerleri kendi iclerinde ayirmak lazim sanki, oburunu beklemek hayal)?

Hakem hatalari futbolun bir parcasi, sistematik olarak bir takim lehine veya aleyhine olmadiklari surece, yoneticiler tarafindan istismar edilmedikler surece futbolun son derece kabul edilebilir bir parcasi hatta. Ayrica kamera incelemesinin olaya tam care olacagini bilsem sanirim yapilsin derim, ama o zaman da getirilen sinirlamalar yuzunden, kamera cekiminde dahi yapilacak hatalar yuzunden bu tartismalar ve ciglikler devam edecek. Yani 30 kamera koyacagiz, bir suru para harcanacak, oyun duracak ardinda bizim baskanlar yine begenmedikleri kararlarda ayni aciklamayi yapacaklar ve adim gibi biliyorum, herkes yeterince inceleme hakki verilmediginden yakinacak. Anadolu takimlari inceleme haklarini kullanmayarak A takimina yatti denecek (abi Trabzon 62. dakikada o pozisyonu inceletseydi kesin penaltiydi, GS o maci hayatta alamaz sampiyon olamazdi, sampiyon olamayinca CL'e gidemezdi, gidemeyince para kazanamazdi, kazanamyinca ertesi sene KOne'yi alamazdi, bak bu sene Kone ile UEFA kazandilar, hep bu ..ne Trabzon yuzunden abi....).

Yani bence bizde problem kulturun problemi, guvensiz, surekli hakki yendigini dusnen, ve bu arada ilk firsatta karsisindakinin hakkini yemekten cekinmeyen bir insanlar toplulugu, ne kadar inceleme olsa bu isler degismeyecek. Birakalim bari hakemlerde kalsin problem.

Ali

Mac sirasinda, olaylari sicagi sicagina yorumlayarak hemen orada karar vermek bana da daha uygulanir geliyor. "O sure" ne kadar uzarsa, olayin isin icinden cikilmaz hal almasi da o kadar muhtemel olur.

Su anda hakemin elinde milisaniyeyi ozur olarak kullanma luksu var. O milisaniye dakikalara uzarsa isin rengi degisir. Tekrar gosterilen pozisyonu oradaki binlerce seyirci de gorecektir ve binlerce fikir olusacaktir. Aninda kan cikmasa bile, orada en son karari alan adamin statdan cikmasi zor olur.

Belki en son karari alan adami gizlice tank gibi bir ficinin icinde getirip, o fici ile kimseye gostermeden geri gotururlerse olabilir. O zaman da belki bir sonraki macta haklarlar adami...

Memlekette manyak mi yok?

Hakan Bakircioglu wrote:

Ozan Ersoy wrote:Hakan, eksiklikleri olabilir ama ne oldugunu gorebilmek icin denenmesi gerekiyor. Ben denendi mi bilmiyorum.

Boyle bir deneme yapildigini ben duymadim, ama uygulamadaki zorluklardan dolayi cok ihtimal veremiyorum. Dusun mesela Saracoglu Stadinda hakem FB'nin aleyhine penalti caliyor, sonra tekrar goruntulerine bakan tribundeki yardimci hakem karar vermeye calisiyor... (tabii diger takim/stadlara da uygulanabilir). Hadi taraftar sakin sakin karari bekledi diyelim, bazi pozisyonlar oluyor, her spor programindaki uzmandan baska bir yorum geliyor, hem de 50 kere yavas cekim seyrettikten sonra....
Hakan

Bu i$ olmaz. Cunku bu kurali sadece parali olan birinci liglerde degil butun liglerde uygulamaya kalkacaksin. FIFA sadece boyle Avrupada ve zengin memleketlerde bu i$in olacagini biliyor. Ama Mu$'ta Van'da Tanganiga'da nerede bulacan TV kameralarini da ortaya monitor filan koyacan. O yuzden geciniz. O yuzden FIFA boyle i$lere yana$miyor.

Ama hakem cogaltmasi cok fazla bir para i$i degil. Ha eger orta hakem sormuyorsa yan hakeme ben gordum diiyerek onun hakemligi de ona gore olur. Elenir giderler iyi bir sistemde. Amerkanin NBA gibi liginde hakem $ikesi oldu anca uyanabildiler. Kotu hakemle ugra4mak zor elbette.

Ben video goruntulerine bakilmasi taraftariyim ama bunu NFL yerine Kolej futbolunda ki gibi yapilmasi lazim.

NFL'de tekrara sadece itiraz oldugu zaman (ki her takimin iki itiraz hakki var mac basina) veya son iki dakika icinde supheli bir durum varsa bakiliyor...

Kolej maclarin da ise her pozisyonun tekrarina yukaridan maci seyreden hakemler bakiyor - eger supheli bir sey gorurlerse asagida - sahada ki hakemleri uyariyorlar.

Futbol da kolej sistemi uygulanabilir ve yukaridan monitorden maci takip eden hakemler macin 4. hakemi ile irtbat halinde olabilirler - orta hakemin yanlis bir karar verme durumunda 4. hakem bir bayrak kaldirip - karari degistirme hakkina sahip olur.

Tabii bu nokta da hangi tip pozisyonlarin tekrar kontrol altina alinmasi gerektigi tartisilmali. Bana gore sadece gollere tekrar bakilmali - sayilan veya sayilmayan - bununla beraber eger hakem gol atilmadan evvel duduk calip oyunu durdurmussa sonrasinda atilan golun tekrarina yine bakilamaz... ama oyuncular yan hakem bayrak kaldirmissa bile duduk sesini duymadikca oyunu oynamayi birakmamali...

Bunun haricinde penalti, kirmizi kart ve ofsayt gibi pozisyonlar hakem yorumu gerektirir ve tekrar incelenmesi bence sakincalidir. Bunun haricinde oyun aksiyonunu degistirmesi acisindan da sakincali bunlari incelemek - hakem penaltiyi vermemisse ve yukari da ki kesin penalti gorusunde ise oyunu durdurup - bir once ki pozisyon penaltiydi demek olmaz - veya yanlis bir ofsayt dudugu calinirsa ne olacak - futbolcular tekrar ayni pozisyonlarina geri dondurulup pozisyon yeniden mi baslatilacak - komik olur...

Ha bir de ne olabilir --- mesela hakemin arkasini dondugu sirada bir oyuncu digerine yumruk atar veya tukurur ve yukarida ki hakem bunu yakalarsa aninda asagiya iletir ve bu oyuncuya kirmizi kart cikarilabilir --- gollerin incelenmesi haric birtek bu uygun olabilir...

Kisacasi atilan butun gollerin yukaridan video ile incelendigi bir sistem getirilebilir... bu golu atan takimin sevincini yasadigi 20-30 saniye icinde halledilir ve eger bir sorun varsa yukarida ki hakem asagida ki 4. hakeme
sorun oldugunu iletir - 4. hakem de sari bayragini kaldirip golun iptalini ister veya gol yanlislikla iptal edilmisse karari geri aldirir. Gol sonralarin da oyun yeteri kadar zaten durdugu icin hicbir sorun da olmaz.

Zaten birakin ofsayt, kirmizi kart ve penalti pozisyonlarin da hakem hatalarini tartisacak kadar hata payi da olsun biraz - o da futbolun tuzu biberi

4-5 sene onceydi sanirim, lig ve Avrupa maclarinda arka arkaya ofsayt hatalarinin oldugu bir donemdi herhalde, cunku spor programlarinda surekli pozisyonlar dondurulup cizgiler ciziliyordu... Yasadigimiz cevredeki birkac futbolsever arkadas bu konuya teknolojik bir cozum getirilebilinir mi diye dusunmeye basladik. Sonucta ofsayt dedigin kurali gayet acik olan bir durum, pratik bir cozumu olmali.

Ilk olarak futbolcularin uzerlerine ve topa RF vericiler yerlestirilmesi gerektigine ve bu vericilerden gelen bilgilerin merkezi bir sistemde gercek zamanli olarak islenip kararin milisaniyeler icinde butun hakemlere bir sinyalle gonderilmesi lazim olduguna karar verdik. Sonra adamin basi kalcasindan gerideyse, bacagi kolunun onundeyse, vs. gibi bircok ihtimali goz onune alabilmek icin, bu RF vericilerin, vucudun hareket yonu ve seklini ve hatta agirlik merkezini de icine alan komplike bir algoritma ile pozisyon belirlemelerinin sart oldugunu anladik. Topa vurulma ani ve butun bu koordinat bilgilerini kullanarak bir karar vermenin cok zor olmamasi gerektiginde hemfikir olduktan sonra isin icine 'pasif ofsayt', 'kaleciden/rakipten/direkten donen top ya da yanlis pas', 'hucum aninda topun gerisindeki oyuncuya verilen pas', 'kendi attigi topa kosma' gibilerinden birsuru ek durum eklendi. Tartismanin bu kismina gelindiginde ilk basta 5-6 kisi olan katilimci sayisi zaten 1-2'ye inmis, olay tamamen o 1-2 kisiden hangisinin daha 'geek' oldugunun karar verilmesine donmustu.

Butun bunlarin sonunda hakemlerden aslinda ne kadar insanustu beklentilerimiz oldugunu bir kere daha anlamistik.

Tabii ki bu tur sistemler hayalin otesinde, en azindan su an icin. Zaten kullanilsa da ne olacagi belli:
'Ofsayt sistemini kuran sirketin sahibi zaten GS'liymis',
'Hay ben bu algoritmayi yazanin....',
'Erman Hocam, sence bu algoritmaya bir upgrade lazim mi?',
'Stadin neresinde ulan bu bilgisayar!',
'Bu vericilerin muskali versiyonlari yok mu?',
'Hocam gormuyor musun vericimi sokuyor?'

Neyse, cok geyik oldu....

Hakan

Manisa-Trabzon maci zevkli geciyor...

Manisa Holosko ile 2. yarinin basinda golu buldu ama Holosko gol sevincini abartinca ikinci sari'dan atildi... golu atana kadar Manisa Trabzonu kendi sahasina hapsetmisti...

Manisa'da cok kaliteli adamlar var... sagbek Sener su an elimizdekilerden daha iyi... Holosko'da Nonda'nin yanina cok yakisir ki maci nalatan Juventus'un tribunlerde Holosko'yu izledigini anlatiyor... Tabii Selcuk Inan'da GS'a katki saglayabilir ama tabii elimizde Linderoth, Baris, Ayhan ve M.Topal varken Selcuk'a gerek varmi diye sorulabilir - Topal'i yollayip Selcuk'u alabiliriz...

Trabzon'da da Umut ikinci saridan atildi - simdi 10a 10 devam ediyor mac - daha da guzel olacak...keske Holosko atilmasaydi - cok cok iyi o adam...

Gokdeniz Yattara'nin guzel arapasina iyi hareketlenip koseye vurdu ve esitligi sagladi... Holosko'suz Manisa'nin hucum gucu cok azaldi...

1-1 bitti... Macin geri kalani da cok zevkli gecti... iki takimda orta alani cabuk gecip gol pozisyonlarina girdiler... Manisa 4-5 tane yuzde 99 luk kacirdi - son vuruslar hep tingir mingir gitti... Holosko yerine baskasi atilmis olsa Manisa farka giderdi...

Ferhat Manisa solbek bolgesinde oynadi 90 dakika - siritmadi ama goze de batmadi... kisacasi idare etti --- GS kalitesinde degil ne yazik ki... Oguz'da macin uzatmalarinda oyuna girdi...